О движениях и поклонении Богу истинному.

саша.
Сообщения: 2767
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 10:59
Откуда: Иваново
Контактная информация:

Re: О движениях и поклонении Богу истинному.

Сообщение саша. » 08 окт 2019, 20:35

Доверенко А. писал(а):
Возможно ли вообще внеконфессиональное и адогматическое поклонение Богу? Это большой вопрос.
Например, лично я не вижу, ни одной серьезной причины, что бы для поклонения Богу истинному, мне была бы нужна догматика или конфессия.
Думаю и надеюсь, что, как минимум, Ахмеду и Саше, тоже.

Верь в Бога, и не греши - вот и вся нужная догматика. Простому, человеку, как я, вполне достаточно .
И никакой конфессии для этого не нужно.
Так сложились обстоятельства, что я хоть и крещен по обычаю православной церкви, но в церкви ни разу не был.
Способности к изучению догматики у меня нет, ее я оставляю одаренным, но мне нравится читать их мнения, поэтому в теме "книги" выложил: "Православное догматическое богословие".
Для меня важно, как написано: "Вникай в себя и в учение" (1Тим.4:16).

Проблема догматики в том, что она легко становится мертвой буквой. По-моему она должна быть инструментом, но не основанием. Умело пользуясь ей можно проникнуть в глубины познания.
Но здесь возникает другая проблема. Подобно, как ученый, вникает в жизнь семечка, разрезает его, исследует разными способами, но тем самым лишь разрушает жизнь семечка, хотя и думает, что приблизился к познанию жизни; хотя нужно лишь посеять семечко и по плодам познать жизнь.

саша.
Сообщения: 2767
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 10:59
Откуда: Иваново
Контактная информация:

Re: О движениях и поклонении Богу истинному.

Сообщение саша. » 08 окт 2019, 21:11

Нельзя же буквально понимать текст о том, что Бог ходил по раю во время прохлады дня (Быт. 3:8, т.е. у Него есть ножки-ручки). «Сие есть Тело Мое» (Мф. 26:26) – буквально понимается или символически? От этого зависит степень вашего протестантизма (или толстовства - если сводить Писание к учению о нравственности).
Господь же шел пред ними днем в столпе облачном (Исх.13:21).
Речь не о ножках, а о продвижении.

Что касается Мф.26:26, то Иисус так раскрывает это: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. (Ин.6:35)

Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника? (1Кор.10:18)
Поэтому думаю "Сие есть Тело Мое" это приобщение к Его участи, а не буквально является Его Телом.

Хотя сейчас читаю Панайотиса Нелласа, он ссылается на Кавасилу, который верет буквально, но надо понимать, что он в это вкладывает.
В его изложении я могу с ним согласиться.

Аватара пользователя
Доверенко А.
Сообщения: 4669
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 20:35
Контактная информация:

Re: О движениях и поклонении Богу истинному.

Сообщение Доверенко А. » 08 окт 2019, 23:58

. Уже не раз говорили здесь, что священное Писание можно прочесть тысячью разных способов - в зависимости от установки сознания на определённый контекст (который и задаётся традицией восприятия Откровения
Вполне возможно, что эта традиция как то и влияет. Если человек ею интересуется и хорошо знает.
Но я уже писал, что какого то особого пересмотра в понимани важнейшего для меня вопроса - чего от человека хочет Бог, у меня не произошло. А вот разность моей эмоциональной реакции, была очень заметна. То что вызывало смех, недоумение и раздражение в тексте Писания теперь вызывает совсем другие чувства.
Семантически слово есть знак с довольно широким полем значений (символических и др.).
Нельзя же буквально понимать текст о том, что Бог ходил по раю во время прохлады дня (Быт. 3:8, т.е. у Него есть ножки-ручки). «Сие есть Тело Мое» (Мф. 26:26) – буквально понимается или символически? От этого зависит степень вашего протестантизма (или толстовства - если сводить Писание к учению о нравственности).
Проблемы здесь особой нет. Достаточно задать себе вопрос, а в каких образах описать такие явления, что бы было понятно любому человеку? Антропоморфизм, это единственная возможность для этого.
. В данном случае я вот не понимаю, как можно пытаться соединить три авраамические веры извне, т.е. - не принадлежа ни к одной из них. Это, примерно, то же – что соединить три муравейника, просто ссыпав их в одну кучу. Ну и получится катастрофа. Только сами муравьи изнутри каждого сообщества способны органично продвинуться к общему единству.
Да, это правильные рассуждения и хороший наглядный образ, что так делать нельзя. Согласен.
Только дело в том, что я ничего не хочу соединять и перемешивать,, и тем более таким варварским способом.
Где Вы это увидели непонятно.
Часто пишу с телефона и не всегда вижу грамматические ошибки и описки. Прошу отнестись с пониманием.

Аватара пользователя
Доверенко А.
Сообщения: 4669
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 20:35
Контактная информация:

Re: О движениях и поклонении Богу истинному.

Сообщение Доверенко А. » 09 окт 2019, 00:30

И, кстати, никаких трех муравейников нет. Догматы разные и анафемы, буквально постарались на славу.

Сколько их, муравейников этих , стало, сказать трудно. Может 50 или около того, а может и больше. Кому то это нравится, но таким муравьям, как я - нет.
Часто пишу с телефона и не всегда вижу грамматические ошибки и описки. Прошу отнестись с пониманием.

Аватара пользователя
Ибн Алим
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 08 сен 2019, 23:08
Контактная информация:

Re: О движениях и поклонении Богу истинному.

Сообщение Ибн Алим » 09 окт 2019, 02:28

Доверенко А. писал(а): …а в каких образах описать такие явления, что бы было понятно любому человеку? Антропоморфизм, это единственная возможность для этого.
Конечно. Привёл первые пришедшие на память примеры, чтобы показать: мы верим не в текст (сам по себе), а в то, что составляет истину веры. Не в то, например, что Бог сотворил мир именно за шесть дней, а в то, что Он – Творец. Не в то, что Аллах – «Господь Сириуса» (53:49), а в то, что Он – Господин и этой звезды (считавшейся прежде божественной).
Т.е. вера осуществляется на догматическом уровне в общую духовную истину: Он - Творец (а не в то, что Солнце сотворено именно в 4-й день (четверг).
... я ничего не хочу соединять и перемешивать,, и тем более таким варварским способом.
Где Вы это увидели непонятно.
Это не у Вас - у Ахмеда, который весьма шокировал меня своим отношением к священным догматам ("навалили кучу догматов"). В движении фоколяров мы всё-таки привыкли уважать такие вещи.
И, кстати, никаких трех муравейников нет. Догматы разные и анафемы, буквально постарались на славу.
Сколько их, муравейников этих , стало, сказать трудно. Может 50 или около того, а может и больше...
Я говорил об авраамитах: 10 основных догматов иудаизма, 9 - христианства и 7 (кажется) ислама. Друг друга авраамиты не анафематствовали, потому что анафема возможна только в Церкви, а не вне её. Анафемы между католиками и православными сейчас сняты. Пользуются одним Символом веры. Даже лютеране принимаются без перекрещивания. О каких 50-ти анафемах можно говорить?

Аватара пользователя
Ибн Алим
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 08 сен 2019, 23:08
Контактная информация:

Re: О движениях и поклонении Богу истинному.

Сообщение Ибн Алим » 09 окт 2019, 02:35

Ибн Алим писал(а):
саша. писал(а):Способности к изучению догматики у меня нет, ее я оставляю одаренным, но мне нравится читать их мнения...
Полагаю, что никакой одарённости тут не требуется. Требуется просто сознавать, во что ты веришь. Потому что «Богом истинным» можно назвать всё, что угодно. Все главные догматы перечислены в Символе веры и составляют суть веры. Т.е. сразу видно: верим во Христа, а не просто в "добро". И Христос – Спаситель, а не просто «хороший человек» из «Мастера и Маргариты».
Символ - это простой текст, который по традиции читается на каждой литургией.
Что касается Мф.26:26, то Иисус так раскрывает это: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. (Ин.6:35)
Ну, а дальше-то что Вы не цитируете? "Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его , то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную..." (там же, 53-56). Тут - переход от образа к чему-то иному (к таинству).

саша.
Сообщения: 2767
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 10:59
Откуда: Иваново
Контактная информация:

Re: О движениях и поклонении Богу истинному.

Сообщение саша. » 09 окт 2019, 12:15

Можно пойти дальше и посмотреть, как Иоанн описывает тайную вечерю.

саша.
Сообщения: 2767
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 10:59
Откуда: Иваново
Контактная информация:

Re: О движениях и поклонении Богу истинному.

Сообщение саша. » 09 окт 2019, 19:59

У Лопухина есть такой комментарий:
Находится ли в разъясненной речи Христа (Ин.6:63) прямое пророчество об учреждении Таинства Евхаристии? Согласно с большинством древних отцов и учителей Церкви (есть из числа таковых и несогласные с общим мнением, например, Kлимент Александрийский, Афанасий), мы полагаем, что такое пророчество здесь имеется. В самом деле, в чем же ином, как не в Евхаристии может совершиться усвоение верующими телесности Христовой как питающей их, главным образом, душевные силы? Но с другой стороны, было бы неправильно видеть в речи Христа учение о том, что без принятия Евхаристии уже вовсе невозможно спасение для человека. Последнее выражение 63-го стиха: «слова, которые Я говорю вам, суть дух и жизнь», показывает, что Христос признавал и за словами Своими то одухотворяющее и оживляющее значение, какое со временем будет иметь для людей вкушение Его прославленного Тела. Среди слушателей Христа в Kапернауме могли найтись люди, которые вполне уверовали бы во Христа на основании Его учения. Для таких-то людей заменой вкушения прославленного Тела Христова и было восприятие в себя Его духовного образа, и это, без сомнения, было для них так же спасительно, как впоследствии стало спасительно для верующих принятие Святых Христовых Тайн. То обстоятельство, что первые не вкушали Святых Тайн, не могло бы, конечно, быть им поставлено в вину, если бы они скончались до установления Таинства Евхаристии. Таким образом, в первой половине 63-го стиха Господь предсказывает об установлении Им Таинства Евхаристии, в котором верующие будут вкушать Его прославленное Тело и Kровь, а во второй Он разъясняет, что и теперь для настоящих Его последователей возможно иметь дух и жизнь, для этого нужно только с полной верой воспринимать Его слово и сделать его руководящим началом своей жизни.

У кого в сердце уже записано то, что Христос сделал для нас, тот и Евхаристию принял сердцем, и ему уже не нужно возвращаться к вещественному напоминанию. Но главное, чтобы эта свобода не была на соблазн тем, кому еще необходимы вещественные действия (обряды).

Аватара пользователя
Ибн Алим
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 08 сен 2019, 23:08
Контактная информация:

Re: О движениях и поклонении Богу истинному.

Сообщение Ибн Алим » 09 окт 2019, 21:46

С А. П. Лопухиным я в данном случае совсем не спорю. Конечно, верующие спасаются не одной только Евхаристией. Известны мученики, убитые за веру, которые не успели принять не только таинство Евхаристии, но даже таинство Крещения. И тем не менее, они почитаются, как святые. О спасении протестантов и др. мы не можем судить (судит только Бог).
Поспорил бы только с Вашим комментом к Лопухину (Евхаристия не "вещественное напоминание" и не "обряд"), но не стану, потому что здесь это совершенно не в тему.
Я привёл в пример Евхаристию просто, как маркер по определению конфессиональной принадлежности: православные и католики признают её реальностью, протестанты (за исключением лютеран) - символическим напоминанием. Есть и другие маркеры, но этот - самый наглядный.

Аватара пользователя
Ибн Алим
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 08 сен 2019, 23:08
Контактная информация:

Re: О движениях и поклонении Богу истинному.

Сообщение Ибн Алим » 09 окт 2019, 23:49

Хотелось бы вернуться к богопоклонению. Мне, кстати, понравилась книга нашего Ахмеда (правда, не дочитал ещё). И особенно понравилось, что он не боится спорить с библейским текстом. Например, пишет:
Да, все это происходило не без участия Бога, но Бог ничего не делал, чтобы ожесточить сердце фараона. (стр-18).
Как же так? Ведь в «Исходе» Бог прямо говорит: «Я ожесточу сердце фараоново» (7:3). Но так на древне-семитском выражено попущение (самого термина ещё нет) и, возможно, здесь – ключ ко многим скребущим выражениям Корана (типа: «кого сбивает Аллах с прямого пути, никто не выведет вновь на него» (13:33).
Ахмед верно поясняет:
Он только не стал вразумлять фараона и фараон действовал тем, чего имел - умом язычника, далекого от истины.
Действительно, так и надо понимать: «И ожесточилось сердце фараона…» (7:22), «и продолжал грешить, и отягчил сердце своё сам» (9:34).

Вообще, здесь неуместно разбирать или оценивать труд Ахмеда. Скажу только, что он «заразителен» (вот не подобрать другого слова): хочется написать что-нибудь подобное, взяв более узкую тему, например – историю богопочитания у авраамитов. Может быть, и соберусь как-нибудь (не знаю только - в этой теме или в личной странице).

Главная мысль такая: Вкушение от древа познания - символическое описание проявления своеволия, тогда как заповедано было послушание (здесь - прямая смычка с исламом, который означает "покорность"). Но непокорность, своеволие ведёт к отпадению и отчуждению от Бога. Поэтому все последующие формы поклонения были попытками снять отчуждение (с помощью жертвы и т.п.). Но все они были бессильны по сравнению с главной жертвой - Христа.

Аватара пользователя
Ибн Алим
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 08 сен 2019, 23:08
Контактная информация:

Re: О движениях и поклонении Богу истинному.

Сообщение Ибн Алим » 10 окт 2019, 02:01

Кста: иудейский праздник Йом-Кипур (завершился вчера) тоже сочетает идею покаяния и возвращения к Богу. Недаром он завершает 10-ти дневный период покаяния после нового года. Знаменательно, что именно в этот день у синагоги немецкого города Галле устроен был теракт, в результате которого погибло два человека. Трудно более зверским образом испортить праздник.
Уверен, что свалят всё на «исламистов» потому что антисемитизм в Германии – редкий зверь: всех задавили виной за Холокост. Но именно комплексы и взрываются…

Вспоминаю, как 26 июля 2016 г. реальные исламисты (из ИГИЛа) ворвались в католическую церковь под Руаном и зверски убили (зарезали на алтаре!) совершавшего Мессу священника Жака Амеля (вообще, такая смерть достойна канонизации, и жители, любившие своего пастыря, просили о том Папу).
Но всех поразило, что на церемонию прощания в Руанском соборе пришло много мусульман. Об этом СМИ (нацеленные на раскрутку «кровожадных исламистов»), конечно, не писали; но я знаю подробности от своего фоколярного знакомого из Нормандии.

Оказывается, мусульмане несколько дней приходили на Мессу и стояли в притворе, совершая свою молитву (дуа) в знак солидарности и покаяния. Думаю, что некоторые из них таким образом хотели выразить свою лояльность стране пребывания (чтобы не потерять рабочие места и т.д.). Но всё равно это был для них подвиг: наблюдать, как кружочек теста объявляется телом воскресшего Исы, а потом… поедается и запивается запретным алкоголем! Да кто из мусульман может такое выдержать?
Это – единственный известный мне случай совместной молитвенной практики, вызванный экстремальной ситуацией.

саша.
Сообщения: 2767
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 10:59
Откуда: Иваново
Контактная информация:

Re: О движениях и поклонении Богу истинному.

Сообщение саша. » 10 окт 2019, 12:26

Ибн Алим писал(а):Поспорил бы только с Вашим комментом к Лопухину (Евхаристия не "вещественное напоминание" и не "обряд"), но не стану, потому что здесь это совершенно не в тему.
Согласен, что не по теме, но все же хлеб и вино - они действительно вещественны; а о напоминании прямо сказано - "сие творите в Мое воспоминание"; и обрядом Евхаристию везде называют - в этом нет ничего страшного (к примеру: Суть данного религиозного обряда заключается в освящении вина и хлеба, особом их употреблении. Иными словами, это та часть церковного богослужения, во время которой осуществляется причастие.).

Аватара пользователя
Ибн Алим
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 08 сен 2019, 23:08
Контактная информация:

Re: О движениях и поклонении Богу истинному.

Сообщение Ибн Алим » 10 окт 2019, 14:26

саша. писал(а): о напоминании прямо сказано - "сие творите в Мое воспоминание"
"Воспоминание" в данном случае - перевод греч. слова "анамнесис" из платонического философского арсенала, где подразумевается не просто напоминание, но осуществление вспоминаемого.
Суть данного религиозного обряда заключается в освящении вина и хлеба...
Всё-таки есть существенная разница между «освящением» и «пресуществлением» (изменением сущности). Например, иконы тоже освящают, но изменения их сущности не происходит. О пресуществлении же Церковь чётко учит:
«В Евхвристии содержится реально и сущностно Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа» (ККЦ п.1374).
Может быть, именно поэтому такое резкое неприятие в консервативно настроенной РПЦ вызвало заявление экуменически настроенного имама московской соборной мечети Ильдара Аляутдинова о возможности молитвы мусульман в православных храмах. Предложение имама было расценено, «как откровенный шантаж и угроза», потому что никакие «нехристи» не могут присутствовать при совершении таинства.

саша.
Сообщения: 2767
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 10:59
Откуда: Иваново
Контактная информация:

Re: О движениях и поклонении Богу истинному.

Сообщение саша. » 10 окт 2019, 21:32

Ибн Алим писал(а):
саша. писал(а): о напоминании прямо сказано - "сие творите в Мое воспоминание"
"Воспоминание" в данном случае - перевод греч. слова "анамнесис" из платонического философского арсенала, где подразумевается не просто напоминание, но осуществление вспоминаемого.
Получается, что акцент ставится, чтобы сосредотачивали свое внимание на Христе, как начатке жизни, (ведь анамнесис, как я понимаю, характеризует процесс логического и морального преображения), а не на внешнем проявлении Его, т.е. хлебе и вине.
Ибн Алим писал(а):
саша. писал(а):Суть данного религиозного обряда заключается в освящении вина и хлеба...
Всё-таки есть существенная разница между «освящением» и «пресуществлением» (изменением сущности). Например, иконы тоже освящают, но изменения их сущности не происходит. О пресуществлении же Церковь чётко учит:
«В Евхвристии содержится реально и сущностно Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа» (ККЦ п.1374).
С этим я не спорю; так учат.
И все же по мне изменение сущности если и происходит, то происходит онтологически, а не молекулярно.

Аватара пользователя
Ибн Алим
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 08 сен 2019, 23:08
Контактная информация:

Re: О движениях и поклонении Богу истинному.

Сообщение Ибн Алим » 11 окт 2019, 00:25

саша. писал(а):Получается, что акцент ставится, чтобы сосредотачивали свое внимание на Христе, как начатке жизни...
Да, на Его Жертве, которая анамнесически присутствует в настоящем.
И все же по мне изменение сущности если и происходит, то происходит онтологически, а не молекулярно.
Да, я тоже так думаю: сущность это не молекулы (акцеденции). В православном богословии принято говорить об "энергиях сущности", которые благодатны. Потому что приобщение к "молекулярному" (природному) телу Богочеловека делало бы причастников Богами по природе, а не по благодати.
Вопрос довольно сложный и требует отдельной темы (но я не буду её открывать).

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя