Так кто есть Иисус Христос?

Ответить
Аватара пользователя
ahmed-ermonov
Сообщения: 3006
Зарегистрирован: 23 фев 2013, 22:06
Контактная информация:

Так кто есть Иисус Христос?

Сообщение ahmed-ermonov » 03 ноя 2019, 22:11

Приглашаю снова на диспут друзей-христиан, сегодня решил поднять вопрос очень серьезный, но это только начало, будут и другие "догматические разборки"...

Итак, одной из основ христианства заключается в том, что Христос умер за грехи человечества...
По Торе знаем, что "плата за грех- смерть". Многие христиане думают, что Христос исполнил этот закон и заплатил за грехи мира. Да, в этом есть доля истины, но...

Начнем с Адама...

Что сделал Адам, когда он согрешил?
Да, верно, спрятался от Бога.
Почему?

Потому что боялся Его, ведь Он предупредил: "...ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
Как мы знаем, Адам не умер, хотя есть мнение, что он потерял бессмертие...
Все это имеет под собой некие истинные основания, но нам следует учесть Промысел Бога, а не смотреть на грех Адама, как на первопричину нашего несчастья...
Итак, Бог дает в Торе закон "плата греха- смерть"...
Как видим, этот закон был уже при Адаме, но Бог счел нужным это записать в Торе...
Бог дал сынам Израиля законы о жертвах за грех, чтобы расплата за грех не постиг человека сразу. Кровь животных была некой заменой крови грешника...

Да, были грехи, которые не смывались кровью животных, за них человек отвечал своей кровью- жизнью... Вроде, все по закону, но...
Через взросление человечества стали открываться и другие истины, например, истина о будущей жизни после воскрешения и суда. Выяснилось, что закон "плата за грех- смерть" в полноте действует именно в будущей жизни!
"Грешники царство не наследуют"- сказано в Писаниях.
Значит, в будущую жизнь нужно пройти без греха.
Выяснилось, что мы грешим и грешим очень часто.
Значит до смерти нужно "стереть" грехи, чтобы в лучший мир перейти чистыми...
Адам спрятался от Бога...

Так большая часть человечества спряталась от Бога, когда пришел Иисус Христос...
Адам таки обратился к Богу и был прощен, но здесь масштабы были другие. Сам народ Израиля погряз в грехах, что привело к полному разрушению института суда. Судить было некому, все были лишены славы...
Бог через Христа наносит удар греху в двух направлениях.
Во-первых, через проповедь Христа сынам Израиля, где он начал говорить о царстве небесном, куда можно было попасть через веру в Христа, которая покрывала все грехи, даже смертные...
Во-вторых, через проповедь спасения язычникам, по тем же законам, поскольку язычники были виновны в смертельных грехах, главный из которых был идолопоклонство.
Израиль, в большинстве, не принял такую милость Бога. Дело было доведено до креста, где пролилась кровь Помазанника Бога, кто уже платил за грехи мира своей жизнью. То есть, Христос отдал жизнь за людей грешных, чтобы они имели возможность обратиться Богу и получить Его ведение по прямому пути.

Для прощения грехов не обязательно было умереть Помазаннику!

Достаточно было поверить его словам и последовать за ним. На этом основании Бог уже прощал всё!
После смерти на кресте Помазанник превратился в жертву за грех мира, но это было только часть его миссии.
Бог образовал народ из остатка верных в Израиле и бывших язычников, которые стали называться христианами.
Во времена апостолов тема греха не была главной, они говорили о вере, как о главном достоянии человека и человечества в целом. Но, со временем, от миссии Христа осталась признанной только часть- его жертва.
Теперь всякая проповедь христиан начинается со слов- "Прими Христа своим личным спасителем!", имея в виду именно жертву, а не учение Христа о спасении человека.
Прощение грехов стало главной темой христианства, даже дошли до того, что это прощение продавалось...
Христиане, забыв об основной части миссии Христа, так и не научились жить без греха, не смогли повторить жизнь Христа, кто прожил ее без единого промаха- греха.
Поэтому тема жертвы живет веками...
Христиане разучились делать добро!
Вечные грешники, вечно просящие прощения...

Между тем, в Писании ясно сказано: "... если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи"
Что говорит этот стих?
Жертва Христа очищает человека так, что он чист от последствий греха, совершенен в чистоте, свободен от оков заблуждения... Человек готов идти по прямому пути.
Христос себя приводил в пример пути, истины и жизни. Познание пути Христа и есть познание истины, которое освобождает человека, делая его свободным.
Этот путь был возможным и без жертвовании Христа, но Бог наперед знал о действии людей и пошел на эту жертву, чтобы никто не сомневался, что за грех уплачен в полноте.
Итак, жертва Христа открывает путь к Богу, но не для того, чтобы верующие продолжали грешить. Жизнь с Богом- безгрешная жизнь. Не может человек грешить, если с ним Бог!
Значит человек грешит только тогда, когда он отворачивается от Бога. Христос умер для того, чтобы мы обратились к Богу истинному, а человек, кто отворачивается от Него, делает жертву Христа напрасным.
Для таких нет жертвы за грех!

Они не могут вечно каяться и получать прощение. Жертва не работает.
Сейчас в христианстве возник другая крайность- возвращение под иго законов. Как будто это спасает человека от погибели, но Христос умер не для того, чтобы мы убегали, спрятались от Бога, а чтобы мы жили с Ним. Уход под иго закона также обесценивает миссию Христа, кто показал человечеству главного Спасителя- Бога истинного.
После определенного срока времени, Бог дал человечеству еще одну часть Писания, где нет ни слова о жертве Христа. В этом есть большая милость- не зацикливайтесь на жертве, жертва не заменяет жизнь, которую надо прожить. Жизнь оставлена нам для того, чтобы мы обратились и жили с Богом истинным...
Некоторые думают, что Адама Бог простил за счет будущей жертвы Христа, но так думают и говорят только те, которые не знают Бога истинного.
Когда Бог простил меня, я не знал о Христе и это не нужно было для прощения. Бог имеет право делать все, что желает Сам. Важно не прощение, а доблестная, славная жизнь с Богом.
Бог Сам сотворил нас и знает наш состав совершенно, поэтому Он не ждет от нас ничего, кроме признания Его и покорности Ему. Он сотворил нас слабыми. Это еще- первочеловек, которого надо довести до уровня Христа. Кто может сам себя довести до такой высоты совершенства?
Если наша жизнь постоянный грех и покаяние за грехи, то когда мы станем такими, как Христос?

Так кто есть Иисус Христос?
Иудеи, христиане и мусульмане- братья по вере!
Тора, Евангелие и Коран- части целого Писания!

саша.
Сообщения: 2767
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 10:59
Откуда: Иваново
Контактная информация:

Re: Так кто есть Иисус Христос?

Сообщение саша. » 03 ноя 2019, 22:25

ahmed-ermonov писал(а):Что сделал Адам, когда он согрешил?
Да, верно, спрятался от Бога.
Почему?
Потому что ему было стыдно.

Аватара пользователя
Ибн Алим
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 08 сен 2019, 23:08
Контактная информация:

Re: Так кто есть Иисус Христос?

Сообщение Ибн Алим » 04 ноя 2019, 02:16

ahmed-ermonov писал(а):Приглашаю снова на диспут друзей-христиан, сегодня решил поднять вопрос очень серьезный, но это только начало, будут и другие "догматические разборки"...
Ахмед, спасибо: статья очень хорошая. Мне, как христианину, полагалось бы ответить; но общение среди фоколяров крепко отучило меня от «догматических разборок». Есть споры, в которых не рождается истина. Потому что религиозная истина многогранна и даже в догматических своих основах подразумевает различные трактовки.
На мой взгляд, Вы совершенно верно подметили, что догмат об Искуплении (так это называется в богословии) имеет не только аспект заместительной жертвы, но и нравственный аспект. Иисус не только «Агнец Божий» (жертвенное животное, закланное за наши грехи). Он ещё и уникальный нравственный пример для подражания и внутреннего настроя. На Его примере впервые была явлена миру совершенная красота святости, которая мало кого может оставить равнодушным, но ведёт за собой и указывает направление пути.
Всё это, однако, требует более подробного разбора, а уже поздновато. Может быть, как-нибудь позже. Потому что тема действительно интересная.

Аватара пользователя
Ибн Алим
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 08 сен 2019, 23:08
Контактная информация:

Re: Так кто есть Иисус Христос?

Сообщение Ибн Алим » 04 ноя 2019, 13:18

ahmed-ermonov писал(а):нам следует учесть Промысел Бога, а не смотреть на грех Адама, как на первопричину нашего несчастья...
Собственно, грех Адама – это его личный грех. Но этот грех повредил его природу (соотношение ума, воли и чувств). И поскольку мы все происходим от Адама, то наследуем эту повреждённость. Отпав от Бога, он передал нам и своё отчуждение. А возвратил всё это только «второй Адам» Иисус Христос.
Для прощения грехов не обязательно было умереть Помазаннику!
Достаточно было поверить его словам и последовать за ним. На этом основании Бог уже прощал всё!
Этот ход мысли я постоянно встречаю у так называемых «Мессианских мусульман» (признающих Христа мессией): Христос спасает не Своей крестной жертвой (распятием и воскресением), а Своим учением. По-видимому, это – единственный пункт, через который возможно согласие между христианами и мусульманами. Хотя достичь такого компромисса нелегко.
Ведь мало ли был великих учителей! Но ни какое учение не может исправить повреждённую природу человека. Только приобщение к безгрешной природе Нового Адама – может стать для неё таким «лекарством».

Аватара пользователя
Ибн Алим
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 08 сен 2019, 23:08
Контактная информация:

Re: Так кто есть Иисус Христос?

Сообщение Ибн Алим » 04 ноя 2019, 15:15

ahmed-ermonov писал(а):Во времена апостолов тема греха не была главной, они говорили о вере...
Ну, как это – не была главной? Апостол Павел главное своё послание начинает со слов о том, «что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе… Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона» (Рим. 3:23-24,28). Закон здесь, как раз – «учение», а вера – единственный способ усвоения дарованного по благодати искупления.
Христиане, забыв об основной части миссии Христа, так и не научились жить без греха…
Но ведь этому невозможно «научиться»! Как только что говорилось, только по благодати веры снимается грех. Как Вы и сами пишете:
Жертва Христа очищает человека так, что он чист от последствий греха... Человек готов идти по прямому пути.
Христос себя приводил в пример пути, истины и жизни.
Далее – очень важное утверждение:
Итак, жертва Христа открывает путь к Богу, но не для того, чтобы верующие продолжали грешить. Жизнь с Богом - безгрешная жизнь. Не может человек грешить, если с ним Бог!
Значит, человек грешит только тогда, когда он отворачивается от Бога…
Да, так у апостола Иоанна: «Всякий пребывающий в Нём, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его» (1Ин. 3:6). Таков был максимализм первохристианства. Но история показала, что отпадение через грехи, и возвращение через покаяния – практически неизбежны. Отсюда – разные пути (в том числе – монашеский) к стяжанию благодати, чтобы уподобиться Христу (святые монахи недаром именуются «преподобными»). Это не совсем вопрос о том:
Кто может сам себя довести до такой высоты совершенства?
Сам себя - конечно, никто. Но и благодатную помощь надо ещё уметь принять и усвоить, иначе нет возрастания, и вопрос остаётся:
Если наша жизнь постоянный грех и покаяние за грехи, то когда мы станем такими, как Христос?

Аватара пользователя
ahmed-ermonov
Сообщения: 3006
Зарегистрирован: 23 фев 2013, 22:06
Контактная информация:

Re: Так кто есть Иисус Христос?

Сообщение ahmed-ermonov » 04 ноя 2019, 21:25

Почему люди продолжают грешить, если Христос исправил последствия первородного греха Адама?

Мир вам!
Иудеи, христиане и мусульмане- братья по вере!
Тора, Евангелие и Коран- части целого Писания!

Аватара пользователя
Ибн Алим
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 08 сен 2019, 23:08
Контактная информация:

Re: Так кто есть Иисус Христос?

Сообщение Ибн Алим » 04 ноя 2019, 23:19

Потому что обладают свободой воли.

Ахмед, у меня комп накрылся, поэтому на некоторое время исчезаю.

Аватара пользователя
ahmed-ermonov
Сообщения: 3006
Зарегистрирован: 23 фев 2013, 22:06
Контактная информация:

Re: Так кто есть Иисус Христос?

Сообщение ahmed-ermonov » 05 ноя 2019, 06:52

Ибн Алим писал(а):Потому что обладают свободой воли.
Интересно, что тогда Христос исправил?
Прожил жизнь без греха и что из этого вытекает?
Ибн Алим писал(а): Ахмед, у меня комп накрылся, поэтому на некоторое время исчезаю.
Сочувствую :(
Не торопитесь, мы подождем.

Мир вам!
Иудеи, христиане и мусульмане- братья по вере!
Тора, Евангелие и Коран- части целого Писания!

Аватара пользователя
Доверенко А.
Сообщения: 4669
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 20:35
Контактная информация:

Re: Так кто есть Иисус Христос?

Сообщение Доверенко А. » 05 ноя 2019, 22:56

Честно признаюсь, что не ставлю на первое место какие то неясные или трудно понимаемые моменты личности Христа и его миссии. Отложил это на потом. Даст Бог мудрости - осилю!

Для меня он Учитель божественного и высший моральный авторитет.
Это опосредствованно, конечно. Через Священное Писание, через книги, такие как - "Сын человеческий"... и др., через жизнь многих людей, где я виду воплощение его учения.
Часто пишу с телефона и не всегда вижу грамматические ошибки и описки. Прошу отнестись с пониманием.

Аватара пользователя
ahmed-ermonov
Сообщения: 3006
Зарегистрирован: 23 фев 2013, 22:06
Контактная информация:

Re: Так кто есть Иисус Христос?

Сообщение ahmed-ermonov » 06 ноя 2019, 10:36

Сегодня старшая сестра улетает в Турцию на заработки...
Она сидела за столом и тихо пела гимн своей церкви, но так, что я разбирал слова...
Упование на Христа запредельное!
Вот думаю- как ей удастся работать в семье мусульман, где она должна ухаживать за пожилыми людьми?
А она у меня любит проповедовать Христа...
У мусульман свой латентный культ личности, связанный с личностью пророка Мухаммада, поэтому многие адепты культа личности Христа пытаются их переманить к себе, что сильно раздражает их...
Будем надеяться на лучшее, может она успокоится на месте и не будет делать то, что она делала здесь, чем и переругалась всеми родственниками...
Я вижу свою миссию в том, чтобы люди не ударялись в такие крайности, которые не просто опасны, а опасны смертельно!
Считаю это дело стоящим делом и готов жизнь посвятить этому делу.
В этой теме раскрываем только часть того, что у людей вызывает отторжение друг от друга, а впереди еще много вопросов...

Мир вам!
Иудеи, христиане и мусульмане- братья по вере!
Тора, Евангелие и Коран- части целого Писания!

Аватара пользователя
Доверенко А.
Сообщения: 4669
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 20:35
Контактная информация:

Re: Так кто есть Иисус Христос?

Сообщение Доверенко А. » 06 ноя 2019, 21:04

Я вижу свою миссию в том, чтобы люди не ударялись в такие крайности, которые не просто опасны, а опасны смертельно!
Считаю это дело стоящим делом и готов жизнь посвятить этому делу.
В этой теме раскрываем только часть того, что у людей вызывает отторжение друг от друга, а впереди еще много вопросов...
Да, это достойное дело, Ахмед! И в нем главное верное определить, что крайность, а что норма.
Часто пишу с телефона и не всегда вижу грамматические ошибки и описки. Прошу отнестись с пониманием.

Ветви Авраама
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 24 мар 2022, 11:59
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: Так кто есть Иисус Христос?

Сообщение Ветви Авраама » 25 мар 2022, 05:16

Брат Ахмет, интересно что скажешь на такое истолкование о личности Христа.





С рассуждающими мусульманами приносит плоды эти рассуждения. Проверено в общении .

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость