Спасение до христианства.

Аватара пользователя
ahmed-ermonov
Сообщения: 3006
Зарегистрирован: 23 фев 2013, 22:06
Контактная информация:

Re: Спасение до христианства.

Сообщение ahmed-ermonov » 21 сен 2019, 12:41

Сейчас, комментируя Коран, я обнаруживаю, как Бог сильно обращает внимание на "реакцию" слушателей Его пророков и посланников.
По сути, все они были- спасением Бога и могли бы сказать: Я есмь путь и истина и жизнь...
Но, они так не сказали.
Так должен был сказать Христос, кто пришел в виноградник Бога, спросить о плодах...
А о том, что спасение было и до Христа повествует начало притчи, когда Бог посылал своих слуг для получения ПЛОДА из виноградника...

Мир вам!
Иудеи, христиане и мусульмане- братья по вере!
Тора, Евангелие и Коран- части целого Писания!

саша.
Сообщения: 2767
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 10:59
Откуда: Иваново
Контактная информация:

Re: Спасение до христианства.

Сообщение саша. » 21 сен 2019, 18:11

Доверенко А. писал(а):2.Последняя же цитата может трактоваться и не как два вида спасения. А как исправление или уточнение Христом мнения Марфы.
Если люди идут окружным путем, а кто-то им показывает более короткую дорогу, то это не значит, что первый путь неправильный.

саша.
Сообщения: 2767
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 10:59
Откуда: Иваново
Контактная информация:

Re: Спасение до христианства.

Сообщение саша. » 22 сен 2019, 12:10

Ибн Алим писал(а):Но христиане сами виноваты в том, что слишком часто забывают о своём Единобожии и представляют Троицу в виде трёх Богов, а для мусульман трёхбожие это - ширк.
Если бы представляли в виде трех Богов, то называли бы Триадой.
Сам же термин "троица" это не три, а единство в трех.
К тому же Бог (Эль/Элохим) применяется даже к Моисею. (Исх.7:1)

Аватара пользователя
Ибн Алим
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 08 сен 2019, 23:08
Контактная информация:

Re: Спасение до христианства.

Сообщение Ибн Алим » 22 сен 2019, 15:50

саша. писал(а):Если бы представляли в виде трех Богов, то называли бы Триадой
Чисто этимологически (тем более – для мусульман) разницы нет. Недаром же учение о Троице именуется и «тринитологией», и «триадологией». Потому что исходит из неоплатонической Триады. Вспомним Григория Богослова, который так и писал:
«Единица двинулась в диаду и остановилась в триаде… (далее – ссылка на неоплатоника Плотина «Эннеады» 2,1) И сие у нас Отец, сын и Святой Дух… Отец – родитель и изводитель. Сын – рождённое. Дух – изведённое… А когда сие рождение и исхождение? Прежде самого «когда»… Никогда не было, чтобы не был Отец. А также никогда не было, чтобы не был Сын, и не был Дух Святой… Но если Сын и Дух совечны Отцу, то почему же не безначальны? Потому что они от Отца, хотя и не после Отца… Ибо не под временем Те, от которых время».
(«Третье Слово о богословии», ныне – 29-е).
Православные же представляют (даже в учебниках!) три кружочка (три отдельных Бога!), верхний из которых соединён с двумя нижними стрелочками с надписями «рождается» и «исходит». Католическая схема лучше: три круга друг в друге: центральный – Отец, средний – Сын, внешний – Дух. Здесь всё-таки видно, что Бог – один (как и у мусульман), только раскрыт в трёх Своих ипостасных аспектах: трансцендентная Безначальность, её откровение -Слово, и соединяющий их Дух).
Сам же термин "троица" это не три, а единство в трех.
Это не "термин", а догмат.

саша.
Сообщения: 2767
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 10:59
Откуда: Иваново
Контактная информация:

Re: Спасение до христианства.

Сообщение саша. » 22 сен 2019, 17:00

Ибн Алим писал(а):«Единица двинулась в диаду и остановилась в триаде… (далее – ссылка на неоплатоника Плотина «Эннеады» 2,1) И сие у нас Отец, сын и Святой Дух… Отец – родитель и изводитель. Сын – рождённое. Дух – изведённое… А когда сие рождение и исхождение? Прежде самого «когда»… Никогда не было, чтобы не был Отец. А также никогда не было, чтобы не был Сын, и не был Дух Святой… Но если Сын и Дух совечны Отцу, то почему же не безначальны? Потому что они от Отца, хотя и не после Отца… Ибо не под временем Те, от которых время».
Получается что у Григория Богослова движение Бога происходит вне времени и вне пространстве, и "хотя различаются по числу, но не разделяются по власти".

Вообще, говорить о Боге, превыше моего ума. Поэтому я не спорю.

саша.
Сообщения: 2767
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 10:59
Откуда: Иваново
Контактная информация:

Re: Спасение до христианства.

Сообщение саша. » 22 сен 2019, 17:17

Ибн Алим писал(а):Православные же представляют (даже в учебниках!) три кружочка (три отдельных Бога!), верхний из которых соединён с двумя нижними стрелочками с надписями «рождается» и «исходит».
Не знаю, как в учебниках, но есть такое мнение:
Как признавал С.С. Аверинцев: «Само по себе учение о том, что на божественном уровне бытия троичность и единичность оказываются в каком-то смысле тождественными, не специфично для христианства; это устойчивый мотив самых различных религиозно-мифологических систем». Часто эти слова цитируются критиками Православия без дальнейшей части статьи. Далее Аверинцев поясняет: «Однако ипостаси или лица христианской Троицы - не взаимозаменимые двойники или маски единой безличной стихии<…>; напротив, они проницаемы друг для друга лишь благодаря полному личному самостоянию и обладают самостоянием только благодаря полной взаимной прозрачности, ибо эта проницаемость есть чисто личное отношение любви. Различие между триадами язычества и Троицей христианства - это различие между взаимопереходом стихий и взаимоотражением личностей, между двойничеством и диалогом <…> Троица в христианстве не есть последовательность нисходящих ступеней абсолюта, какова философская триада неоплатонизма».

Аватара пользователя
Доверенко А.
Сообщения: 4669
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 20:35
Контактная информация:

Re: Спасение до христианства.

Сообщение Доверенко А. » 22 сен 2019, 19:06

Все таки, какая то проблема здесь есть.Не зря ведь в Коране сказано следующее
.Коран - Смысловой перевод - «Трапеза» 5:73


   Не уверовали те, которые говорят: «Аллах является третьим в троице». Нет божества, кроме Единственного Бога! Если они не отрекутся от того, что говорят, то неверующих из их числа коснутся мучительные страдания.

    (Аль-Ма'ида, аят 73)
Часто пишу с телефона и не всегда вижу грамматические ошибки и описки. Прошу отнестись с пониманием.

саша.
Сообщения: 2767
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 10:59
Откуда: Иваново
Контактная информация:

Re: Спасение до христианства.

Сообщение саша. » 22 сен 2019, 21:28

Доверенко А. писал(а):Все таки, какая то проблема здесь есть.Не зря ведь в Коране сказано следующее
.Коран - Смысловой перевод - «Трапеза» 5:73


   Не уверовали те, которые говорят: «Аллах является третьим в троице». Нет божества, кроме Единственного Бога! Если они не отрекутся от того, что говорят, то неверующих из их числа коснутся мучительные страдания.

    (Аль-Ма'ида, аят 73)
В предыдущем стихе написано: "кто придает Аллаху сотоварищей, тому Аллах запретил рай".
В христианстве Отец, Сын и Дух Святой не являются сотоварищами.
Думаю у Мухаммеда было несколько приземленное представление о том, как христиане представляют Троицу, отсюда и неприятие.

Интересно, как мусульмане представляют Аллаха?

В иудаизме есть Иегова и есть Элохим. Иегова есть Элохим; но Элохим не есть Иегова.
Думаю Мухаммед не вникал в эти различия.

Аватара пользователя
Ибн Алим
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 08 сен 2019, 23:08
Контактная информация:

Re: Спасение до христианства.

Сообщение Ибн Алим » 23 сен 2019, 01:53

саша. писал(а):Троица в христианстве не есть последовательность нисходящих ступеней абсолюта, какова философская триада неоплатонизма».
Конечно. Каппадокийцы (хоть и были неоплатониками) догадались привнести а неоплатоническую триаду (единое - ум - душа) ипостасные свойства: исключительно принадлежащие тому или другому Лицу: нерождённость, рождение и исхождение. Затем отождествили Лицо с Ипостасью, что укоренилось после Халкидона, хотя этот греческий термин не имеет отношения к природе (личность сверхприродна). Например, II Лицо - это всецело Бог, но ещё не весь Христос.
Таким образом триада была модернизирована в специфически христианском ключе.
Однако все эти греческие тонкости и термины (не нарушающие Божественного единства) просто непереводимы на арабский язык, и воспринимаются, как трёхбожие.
В иудаизме есть Иегова и есть Элохим. Иегова есть Элохим; но Элохим не есть Иегова.
Это просто разные имена для одного и того же Бога. Элохим - уважительное множественное число от Элоах (= Аллах). А Иегова (правильнее - Яхве) - имя с которым Бог открылся Моисею, в качестве сверхсущего Бытия (от глагола hajah - быть, что подразумевает бытие само по себе).

саша.
Сообщения: 2767
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 10:59
Откуда: Иваново
Контактная информация:

Re: Спасение до христианства.

Сообщение саша. » 23 сен 2019, 12:00

Ибн Алим писал(а):Однако все эти греческие тонкости и термины (не нарушающие Божественного единства) просто непереводимы на арабский язык, и воспринимаются, как трёхбожие.
Вот в этом и причина споров, когда собеседник не может вникнуть в тонкости, и начинает вкладывать в эти термины свои представления. И получается, что человек спорит сам с собою.
... Иегова (правильнее - Яхве) ...
Еще вопрос, что точнее по звучанию с иудейским ‏יהוה‏‎.
Мне ближе Иегова, потому что есть имя Иегошуа.

Аватара пользователя
Ибн Алим
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 08 сен 2019, 23:08
Контактная информация:

Re: Спасение до христианства.

Сообщение Ибн Алим » 23 сен 2019, 13:49

саша. писал(а):Вот в этом и причина споров, когда собеседник не может вникнуть в тонкости, и начинает вкладывать в эти термины свои представления. И получается, что человек спорит сам с собою.
Это – общая семантическая проблема. Армяне тоже не смогли «врубиться» в разницу между греческими терминами «Ипостасть», «Лицо» и «природа», а потому не приняли Халкидонский Собор и пополнили число т.н. «нехалкидонитов», которым казалось, что различение во Христе 2-х природ – это разделение Самого Лица. Помните, как монахи аввы Варсумы кричали: «Рубите надвое разделяющих Христа надвое»?
И первохристиане бы ничего не поняли. А уж тем более арабские Авраамиты, которые были знакомы только с еретиками монофизитами, сосланными на их сирийские границы. Поэтому Мухаммад поступил по-своему мудро, предостерегая своих от подобных споров:
«Спорят о сущности Исы общины разные…» (сура -19:37)

саша.
Сообщения: 2767
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 10:59
Откуда: Иваново
Контактная информация:

Re: Спасение до христианства.

Сообщение саша. » 23 сен 2019, 15:37

Прочитал я чуть выше, 33 стих, слова Исы: "Пусть будет мир мне в тот день, когда я родился! Пусть будет мир мне в тот день, когда я умру! Пусть будет мир мне в тот день, когда Аллах воскресит меня!"
Почему же мусульмане не верят, что Иса умер и воскрес?

И еще один момент.
В христианстве троица это Отец, Сын и Дух Святой; а в Коране - Аллах, Иса и его мать (5:116).
Естественно, троицу в Коране отрицают и те и другие.

Аватара пользователя
kiriliouk
Сообщения: 2558
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 22:45
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Спасение до христианства.

Сообщение kiriliouk » 23 сен 2019, 16:00

Ибн Алим писал(а):В иудаизме человек достигает рая путём выполнения Закона.
Нет.

Аватара пользователя
Ибн Алим
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 08 сен 2019, 23:08
Контактная информация:

Re: Спасение до христианства.

Сообщение Ибн Алим » 23 сен 2019, 16:13

саша. писал(а):В христианстве Троица это Отец, Сын и Дух Святой; а в Коране - Аллах, Иса и его мать (5:116).
Это не кораническая Троица (доктрины о ней вообще нет в Коране, который сложился вне контекста Вселенских Соборов). А это "Троица" сектантов-марьямитов, которые наравне с еретиками-монофизитами ссылались на восточные окраины Византийской империи. Именно против них и направлен риторический вопрос 5:116.
Почему же мусульмане не верят, что Иса умер и воскрес?
В Коране отрицается уверенность иудеев в том, что они умертвили Иисуса (насегда - ва ма салабуху). Нет, не умертвили его навечно, т.к. Он был вознесён. Т.е. 4:157-8 не отрицает сам факт распятия.

Аватара пользователя
Ибн Алим
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 08 сен 2019, 23:08
Контактная информация:

Re: Спасение до христианства.

Сообщение Ибн Алим » 23 сен 2019, 16:20

kiriliouk писал(а):Нет.
Хотелось бы немного по-подробнее (я как раз об иудейской сотериологии мало знаю).

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость